Στο μπάσκετ του Αργύρη Πεδουλάκη πέφτουν οι μάσκες

Η ζωή του Αργύρη Πεδουλάκη δεν ήταν εύκολη. Ένα παιδί που μεγάλωνε μόνο του βρήκε στο μπάσκετ πρώτα ένα ιδανικό καταφύγιο, μετά ένα φιλόξενο σπίτι και τέλος μια διέξοδο για να γίνει ένας πολύ καλός παίκτης, ένας εξαιρετικός προπονητής και σίγουρα ένας πολύ ενδιαφέρων άνθρωπος. Μια συζήτηση μαζί του είναι πάντα μια μικρή πανδαισία σκέψεων, που τριγυρνάνε στο μυαλό του και κάποια στιγμή πέφτουν πάνω στο τραπέζι. Κι εκεί που μιλάς για μπάσκετ, μπορείς ξαφνικά να βρεθείς στην Αρχαία Σπάρτη ή να θυμάσαι τον Σόλωνα και τον Κλεισθένη. Κάπως έτσι κύλησε η σχεδόν τρίωρη κουβέντα μας, σε μια καφετέρια στο Μπουρνάζι, μια-δυο μέρες πριν αποφασιστεί το κλείσιμο της εστίασης, ελέω της πανδημίας. Βγάλαμε και τις μάσκες φυσικά, γιατί στο μπάσκετ του δεν χωράει μασκάρεμα. Όλα είναι φιλοσοφημένα...

Δεν αποχωρίζεται ποτέ τα Δυτικά Προάστια, ένα από τα πιο βασικά χαρακτηριστικά του, άρα το ραντεβού δεν μπορούσε να κλειστεί αλλού. Σε αυτά τα μέρη τον θυμάμαι πριν από σχεδόν 40 χρόνια να αρχίζει να γίνεται ηγέτης του ΓΣ Περιστερίου, πριν σχεδόν ενηλικιωθεί. Τότε, το Περιστέρι δεν είχε γήπεδο ακόμη, έπαιζε στο κλειστό του Αιγάλεω, όπου τα δημοσιογραφικά θεωρεία ήταν μια... εσοχή ανάμεσα στους δυο πάγκους και απ' τα οποία βλέπαμε το ματς σχεδόν σαν παίκτες.

Ο Αργύρης ξεχώρισε αμέσως για την ταχύτητα (και στο γήπεδο και στη σκέψη του), το πώς "διάβαζε" το παιχνίδι και κυρίως κάτι που τότε ήταν σχεδόν... κουσούρι: τη σκληρή άμυνα. Για τον πιο θερμό θιασώτη όσων πρέσβευε το κολεγιακό μπάσκετ, τον αείμνηστο Θανάση Χριστοφόρου, κάτι τέτοιο ήταν ευλογία. Ο νεαρός Πεδουλάκης έγινε αμέσως ο παίκτης που πρέσβευε τη φιλοσοφία του Γυμναστικού στην Α' Εθνική, έφτασε ένα βήμα πριν μπει στην Εθνική Ελλάδας του '87 (τραυματίας, είδε όλα τα ματς από τον πάγκο ως 13ος παίκτης), πήγε στον Παναθηναϊκό την εποχή που οι "πράσινοι" έψαχναν να βρουν θέση πίσω από το δίπολο Άρη-ΠΑΟΚ, ξαναγύρισε στο Περιστέρι και στο τέλος έκανε αυτό για το οποίο προοριζόταν.

Από έφηβος, ένας εκκολαπτόμενος κόουτς βρισκόταν μέσα στο κεφάλι του. Με το θρυλικό ΙΑ Περιστερίου έφτασε στον τελικό του σχολικού πρωταθλήματος και έχασε από το Λύκειο της Τούμπας. Στα 21 αναλάμβανε την τοπική Άμιλλα, με την οποία ανέβηκε σχεδόν όλες τις κατηγορίες και το 1995, όταν ήταν 31, κάθισε για πρώτη φορά στον πάγκο (ως ασίσταντ του Ντράγκαν Σάκοτα) του Περιστερίου.

Τώρα, στα 56, έχοντας πίσω μια πολύχρονη διαδρομή με ένα πρωτάθλημα και δυο Κύπελλα Ελλάδας (με τον Παναθηναϊκό ΟΠΑΠ) στην κατοχή του, έναν ευρωπαϊκό τελικό (με τον Μακεδονικό) και 3 φορές τον τίτλο του κορυφαίου προπονητή στην Ελλάδα (δυο φορές με το Περιστέρι, μια με τον Παναθηναϊκό) εξακολουθεί να βλέπει, ή μάλλον να μελετάει, μπάσκετ με το ίδιο πάθος και την ίδια οπτική. Του ανθρώπου, που παίρνει αποφάσεις, από την πρώτη θέση του πάγκου, την καρέκλα του προπονητή.

Οι περισσότεροι νεόκοποι φίλοι του μπάσκετ έμαθαν τον Πεδουλάκη από τις σύγχρονες περιπέτειες του στον Παναθηναϊκό ΟΠΑΠ, όταν διαδέχθηκε τον Ζέλικο Ομπράντοβιτς και δυο φορές ακόμη έφυγε κι ανέλαβε εκ νέου τις τύχες των "πρασίνων". Η αλήθεια είναι ότι το ελληνικό μπάσκετ του χρωστάει μια από τις κορυφαίες ομάδες που είδαμε ποτέ (το Περιστέρι της 7ετίας 1997-2004), αλλά και ορισμένες ατάκες όπως το "σκεπτόμενο μπάσκετ" ή τις "δυο θέσεις που υπάρχουν στο σπορ" (σ.σ. με πρόσωπο και πλάτη). Όλα αυτά, μαζί με μαρξισμό, καπιταλισμό και Επικούρειους φιλόσοφους, στη συνέντευξη-ποταμό που ακολουθεί.

"Εμένα μια μέρα θα πληρώνεις για να με βλέπεις"

Πώς έμπλεξες με το μπάσκετ;

"Κι εγώ ποδόσφαιρο έπαιζα, σε μια ανεξάρτητη ομάδα εδώ στο Περιστέρι. Γνώρισα το μπάσκετ στο Γυμνάσιο, παίζαμε με μια μπάλα, μου άρεσε και κόλλησα. Είχε φτιάξει και τις ακαδημίες ο Γυμναστικός, που είχε δεν είχε 6-7 χρόνια από την ίδρυσή του. Πήγα, γράφτηκα και άρχισα να παίζω. Δεν υπήρχε κάποιος να μας παρακινήσει. Μόνοι μας πήγαμε. Ήμασταν αυτό που λέμε και... ελευθέρας βοσκής. Σε μια εργατούπολη όπως το Περιστέρι, οι περισσότεροι γονείς ήταν αγωνιστές της ζωής, τα παιδιά μεγάλωναν μόνα τους. Παίζαμε στις αλάνες, ήμασταν διαρκώς έξω. Υπήρχε κι η ομάδα, ο ΓΣΠ, τον οποίο σιγά-σιγά αρχίσαμε να τον παρακολουθούμε. Μια μέρα, μαζί με έναν φίλο μου, θέλαμε να πάμε να δούμε ένα παιχνίδι. Έπρεπε να πληρώσουμε το πούλμαν και το εισιτήριο, σύνολο 10 δραχμές. Είχαμε ελάχιστα πιο λίγα. Μας έλειπαν κάτι πενηνταράκια, ίσως και λιγότερα. Ο υπεύθυνος δεν μας άφησε και τότε εγώ, 13 χρονών τσόγλανος, γυρίζω και του λέω: 'Εσύ μια μέρα θα πληρώνεις για να με βλέπεις'. Έπειτα από λίγα χρόνια συνέβη, πάντως".

Ανέβαινες μαζί με την ομάδα μέχρι την Α' Εθνική που καθιερώθηκες.

"Ήταν σπουδαία η πορεία, μέχρι την άνοδο της ομάδας. Το 1982 παραχωρήθηκε στην ΑΕΚ ο Γιώργος Αγιασωτέλης και πρωτόπαιξε ο Γυμναστικός στη μεγάλη κατηγορία. Μαζί κι εγώ. Ήταν η ομάδα με Παύλο Αραποστάθη, Φίλιππο Κότση, τον Γιάννη Κανακάκη που 'χε έρθει από την ΑΕΚ, τον Μιχάλη Γρυλιωνάκη, τον Γιάννη Κομματά ενώ στη Β' Εθνική έπαιζε και ο ελληνοαμερικανός Γιάννης Ζανής, που 'χε φέρει ο Θανάσης Χριστοφόρου, λόγω των καλών σχέσών του με το κολεγιακό μπάσκετ. Δεν παίζαμε πολλοί, τότε. Έξι-επτά βγάζαμε όλο το ματς. Μερικά χρόνια νωρίτερα, είχε έρθει και ο Δημήτρης Παπαχατζής, που βοήθησε πάρα πολύ στην οργάνωση του συλλόγου. Είχε έρθει από το Μαρούσι, μαζί με τον Αραποστάθη".

Σε μια άλλη μπασκετική εποχή, βέβαια.

"Σωστά. Τότε κάναμε προπόνηση 3 φορές την εβδομάδα. Δεν υπήρχαν καν γήπεδα στο Περιστέρι. Ούτε ανοιχτά. Για να καταλάβει κάποιος, έμενα στη Νέα Ζωή, κοντά στο Χαϊδάρι. Για να έρθω να κάνω προπόνηση στο Περιστέρι, έπρεπε να διασχίσω όλη τη Λεωφόρο Θηβών. Τεράστια απόσταση, ειδικά για μας που δεν είχαμε την άνεση να κυκλοφορήσουμε ούτε καν με τη σχεδόν ανύπαρκτη συγκοινωνία.

Αλλά ήταν η εποχή που δεν υπήρχε ίντερνετ, τα παιδιά ήταν στις αλάνες, έπαιζαν ποδόσφαιρο. Ξαφνικά, ήρθε ένα καινούργιο άθλημα που είχε κι ένα πλεονέκτημα. Μπορούσες να παίξεις και μόνος σου! Είναι από τα λίγα αθλήματα που μπορείς, ατομικά ή με έναν φίλο σου, να το ευχαριστηθείς αλλά και να ανταγωνιστείς. Το μπάσκετ είναι αστικό άθλημα. Βρίσκεις έναν χώρο, κρεμάς μια μπασκέτα και παίζεις.

Υπήρχε βέβαια αγνότητα, ρομαντισμός, θέληση να γίνουν τα πράγματα καλύτερα απ’ όλη την κοινωνία. Το αθλητικό κίνημα είναι κομμάτι της κοινωνίας, δεν αποκόπτεται. Οπότε κι εκεί, ίδια ήταν η επιδίωξη. Να πάμε μπροστά. Εμείς γίναμε η γενιά που έκανε την προπόνηση καθημερινότητα κι όλοι μαζί εξελιχθήκαμε. Δεν μείναμε στο παίζουμε ζώνη ή μαν του μαν, το... αιώνιο δίλημμα που είχαμε όταν ξεκινούσα να παίζω".

Πόσο σημαντικό ήταν για το Περιστέρι να έχει έναν προπονητή με αμερικάνικη παιδεία όπως ο Θανάσης Χριστοφόρου;

"Ήταν επηρεασμένος από το κολεγιακό μπάσκετ. Του άρεσε η πειθαρχία πάρα πολύ και ήταν ήδη 5 χρόνια στην ομάδα, ξέροντας ανά πάσα στιγμή πώς έπρεπε να λειτουργήσει. Το σημαντικότερο ήταν να εμφυσήσει τη φιλοσοφία της άμυνας, κάτι που εκείνα τα χρόνια έμοιαζε σχεδόν με εξωγήινο. Αν έπαιζες κάποιον 'denial', να μην πάρει την μπάλα, θεωρούταν ότι τον... έδερνες. Ότι ήσουν υπέρ το δέον σκληρός. Έχει συμβεί σε μένα, γι' αυτό το λέω! Το ίδιο έπαθαν κι οι Σέρβοι, που πάντα αγαπούσαν την επίθεση, είχαν τρομερό ταλέντο, αλλά όταν εμφανίστηκε ο Άζα Νίκολιτς τον άκουσαν να τους λέει: 'Κοιτάξτε, πρέπει να παίξουμε και άμυνα'. Πολύ σημαντικός για το ελληνικό μπάσκετ ήταν κι ο Ρίτσαρντ Ντουκσάιρ, με τα προγράμματα που εισήγαγε. Πρωτοποριακά για την εποχή του. Μετά, βοήθησαν πολύ τα παιχνίδια με τους ξένους. Μάθαμε να παίζουμε μαζί τους και όχι, ας πούμε, να θαυμάζουμε τις φόρμες που φορούσαν, όπως γινόταν στην αρχή. Κάναμε και δομικές αλλαγές".

Όπως;

"Φαντάσου ότι μέχρι τους γεννηθέντες το 1963, είχαμε την Εθνική Παίδων στην Αθήνα και των Εφήβων στη Θεσσαλονίκη ή αντίστροφα, ανάλογα πώς ήταν το ροτέισον. Χάνονταν έτσι τα ταλέντα. Οι επόμενες γενιές έκαναν ενιαίες Εθνικές ομάδες, όπως είχε γίνει και μια-δυο φορές στο παρελθόν, λόγω των διοργανώσεων στο Παναθηναϊκό Στάδιο. Το αναπτυξιακό πρόγραμμα έδωσε τη δυνατότητα να παίξουμε μακριά από την Ελλάδα και να αξιοποιήσουμε τις φουρνιές που βγήκαν. Κυρίως, όπως αποδείχθηκε το 1987, να καταλάβουμε ότι το μπάσκετ δεν ήταν μόνο η επίθεση, οι πόντοι που θα βάζαμε. Σε αυτήν τη διοργάνωση πήραμε το χρυσό, έχοντας βέβαια τον Νίκο Γκάλη ως 1ο σκόρερ, αλλά καθιερώσαμε και δυο έξοχους αμυντικούς: τον Παναγιώτη Φασούλα και τον Φάνη Χριστοδούλου".

"Έπαιζα άμυνα, γιατί δεν ήθελα να χάνω"

Ναι, αλλά κι εσύ ένας τέτοιος παίκτης ήσουν. Πώς προέκυψε η έφεση στην άμυνα, ενώ ήσουν ταυτόχρονα κι ένας πολύ καλός επιθετικός γκαρντ; Έχεις πετύχει 35 πόντους εναντίον του Άρη με 9 τρίποντα!

"Είναι θέμα χαρακτήρα. Δεν ήθελα να χάνω! Ναι, με επηρέασε αυτή η συναναστροφή με τον μακαρίτη Χριστοφόρου, όμως πιστεύω ότι αυτοί που παίζουν καλή άμυνα είναι εκείνοι που δεν θέλουν να γνωρίζουν την ήττα. Μάλλον εκείνοι που πονάνε περισσότερο όταν χάνουν. Αυτό το συναίσθημα τους κάνει πιο παθιασμένους. Με αυτό το γνώρισμα γεννιέσαι".

Θέμα εγωισμού, δηλαδή;

"Κάπως έτσι. Πάντως, οι καλύτεροι προπονητές σε όλα τα ομαδικά σπορ γίνονται αυτοί που έπαιζαν καλή άμυνα, γιατί εκπαιδεύονται να διαβάζουν τον αντίπαλό τους. Η επίθεση έχει την πρώτη κίνηση. Ο αμυντικός πρέπει να έχει έτοιμη την απάντηση. Εντάξει, τώρα με το σκάουτινγκ, τα σίνερτζι, τα βίντεο κλπ, ο παίκτης τα έχει όλα στο πιάτο. Τότε όμως δεν κάναμε μίτινγκ. Ό,τι θυμόμουν από το προηγούμενο ματς, προς τα πού πήγαινε. Δεξιά ή αριστερά. Όλα αυτά τα κινηματογραφούσα στο μυαλό μου, ώστε να έχω τις απαντήσεις στο γήπεδο. Ο πρώτος παίκτης που πήγαινε 50% και από τις δυο πλευρές ήταν ο Ντράζεν Πέτροβιτς, με τον οποίο βρέθηκα αντίπαλος στα ματς των εθνικών ομάδων. Και έτσι ήταν πολύ δύσκολο να τον μαρκάρεις. Προσπαθούσα να εξασκήσω το μυαλό μου στις κινήσεις των αντιπάλων κι έτσι διευκόλυνα αργότερα την προπονητική σκέψη μου".

Βέβαια, βρέθηκες σε μια εποχή που υπήρχαν και κορυφαίοι γκαρντ, τους οποίους μάρκαρες: Γκάλης, Παναγιώτης Γιαννάκης, Τάκης Κορωναίος, Μπάνε Πρέλεβιτς και λοιποί…

"Σίγουρα, μόνο που πρέπει να πούμε και μια αλήθεια. Αυτός ο μύθος γιγαντώθηκε γιατί οι... κοντοί έκαναν ό,τι ήθελαν. Τους ψηλούς τους είχαν να πηγαίνουν πάνω-κάτω σαν τα τρένα! Δεν τους εκτιμούσε και ο κόσμος, βλέποντας τη μπάλα συνέχεια στα χέρια των κοντών, που καλλιέργησαν έτσι την προσωπικότητά τους. Λίγο προσπάθησε να αλλάξει αυτό το στυλ ο Δημήτρης Κοκολάκης, όταν στον Παναθηναϊκό, με προπονητή τον Κώστα Πολίτη, η μπάλα περνούσε μέσα. Αυτοί που άλλαξαν την οπτική μας στο μπάσκετ ήταν το δίδυμο Φασούλα και Φάνη".

Τι εννοείς;

"Είχαμε καλούς παίκτες και πριν από το '87. Το μυστικό ήταν ότι βρήκαμε τους ρόλους και τους καλούς συμπαίκτες. Πρώτα ήταν ο Νίκος, που είχε έρθει από τις ΗΠΑ. Δεν ήταν συμπλεγματικά κατώτερος, αντίθετα μάλλον είχε το αίσθημα της ανωτερότητας απέναντι στους αντίπαλούς του. Γύρω του όμως στήθηκε μια ομάδα με καλούς συμπαίκτες, που μπορούσαν να πάνε ένα βήμα πίσω για να πάει μπροστά η ομάδα. Οφείλεται στον χαρακτήρα όλων των παιδιών. Ευτύχησε αυτή η ομάδα να έχει δυο παίκτες που έπαιζαν πρώτα για τους άλλους. Κι αν ο Φασούλας δεν μπορεί να πει κανείς ότι διέθετε άπλετο επιθετικό ταλέντο, ο Φάνης ήταν σπουδαίος επιθετικός. Νομίζω ότι από τότε είδαμε το μπάσκετ, ακόμη και ο πιο αδαής, διαφορετικά".

Έχει δίκιο δηλαδή ο Χριστοδούλου που λέει ότι "έβαλα τη στατιστική στο μπάσκετ";

"Απόλυτο. Στην καριέρα μου είδα 3 παίκτες να το επιβεβαιώνουν αυτό. Ο πρώτος, ο Φάνης. Ο δεύτερος ήταν ο Μπάιρον Ντίνκινς, που κάθε βράδυ μπορούσε να σημειώσει 25-30 πόντους, αλλά έκανε ευτυχισμένη όλη την ομάδα. Κι αυτός με τη σειρά του επηρέασε τον Διαμαντίδη. Δεν λέω ότι ο Μήτσος ήταν ο καλύτερος παίκτης όλων των εποχών. Ήταν, όμως, ο κορυφαίος συμπαίκτης".

Μου ξέφυγες, όμως. Μιλούσαμε για σένα. Ότι αντιμετώπιζες, κάθε φορά, τον καλύτερο γκαρντ της αντίπαλης ομάδας...

"Αυτό ήταν ένα εύσημο για μένα. Δεν μου το χάρισε κανείς. Το κέρδισα από μόνος μου, από την προσπάθειά μου μέσα στο γήπεδο, από τη δουλειά στις προπονήσεις".

Ο Γκάλης ήταν ο καλύτερος... σέντερ-φορ

Οι πιο δύσκολοι;

"Ο Γκάλης και ο Ντράζεν".

Ο Γκάλης, όμως, στη θεωρία πήγαινε πάντα προς τα δεξιά…

" Όχι, ακριβώς. Είχε μια τριπλή κίνηση, την οποία τελειοποίησε. Με πολύ δυνατά πόδια, που του έδιναν την ευκαιρία να έχει τρομερό άλμα, σπουδαίο πρώτο βήμα, απίστευτη αίσθηση του γηπέδου. Ξέρεις, τότε είχα πει κάτι που προκάλεσε εντύπωση, όπως το περίφημο 'υπάρχουν δυο θέσεις στο μπάσκετ, με πρόσωπο και πλάτη'. Για τον Γκάλη είχα δηλώσει ότι είναι ο τέλειος... σέντερ-φορ".

Με την έννοια;

"Ότι ήταν πρώτος σε κερδισμένα φάουλ, με τους περισσότερους πόντους του να μπαίνουν στο ζωγραφιστό. Απλά έμπαινε στη μέση ο διαχωρισμός ψηλός-κοντός. Τότε δεν υπήρχε η αίσθηση του μις-ματς. Αυτά ήρθαν αργότερα, με την εξέλιξη της προπονητικής".

Δηλαδή;

"Ορίζει τις τύχες του σπορ, καμιά φορά και την καριέρα των παικτών. Διάβαζα τις προάλλες μια συνέντευξη του Θοδωρή Παπαλουκά, που αναρωτιόταν αν θα πετύχαινε όλα αυτά που έκανε στη ζωή του, αν υπήρχε άλλη αντιμετώπιση του πικ εν ρολ, όταν έπαιζε μπάσκετ. Τι εννοεί; Το πικ εν ρολ στην εποχή μας αντιμετωπίζεται συνήθως με δυο εναντίον δυο. Δεν αφήνουν τους άλλους να σουτάρουν. Ο Θοδωρής, όπως και τα άλλα παιδιά, τι έκαναν; Μόλις έπαιρναν την μπάλα, επειδή είχαν και το ύψος, διάβαζαν το γήπεδο και πάσαραν στον ελεύθερο παίκτη για το σουτ. Τώρα, πρέπει να διαθέτεις καλό σουτ από μέση απόσταση γιατί στο αφήνουν, να έχεις γρήγορα πόδια ώστε να πας στο ένας εναντίον ενός με τον ψηλό. Οι προπονητές σε οδηγούν προς τα εκεί. Στη συγκεκριμένη βελτίωση, εξέλιξη των ικανοτήτων σου".

Εσύ βελτιωνόσουν ως παίκτης. Σκέφτηκες κάποια στιγμή ότι θα έβγαζες χρήματα από το μπάσκετ;

"Στην αρχή όχι, ήθελα μόνο να κερδίζω. Μετά συνειδητοποίησα ότι έπρεπε να επενδύσω ώρες σε αυτό που έκανα, ώστε να έχω επαγγελματική αποκατάσταση. Γι' αυτό και δούλευα ακατάπαυστα. Μέχρι που είχα ένα κρεβάτι στο γήπεδο, κοιμόμουν εκεί και το πρωί σηκωνόμουν για να ξεκινήσω πάλι την προπόνηση. Πώς αλλιώς θα εξοικονομούσα χρόνο; Έμενα πολύ μακριά, θα έχανα ώρα αν βρισκόμουν στο δρόμο για να πάω στο κλειστό. Απλά έμενα εκεί! Είχα βάλει στόχο να πετύχω".

"Ο Παναθηναϊκός με έμαθε να νιώθω καλύτερος"

Κάποια στιγμή έρχεται ο Παναθηναϊκός και δίνει 13.500.000 δραχμές για να σε αποκτήσει. Ποσό πολύ μεγάλο για την εποχή. Κι ένα Ford Escort, αν δεν κάνω λάθος...

"Ήταν το πριμ, αλλά κι η υποχρέωσή μου πλέον ως παίκτης. Είχα ένα παπάκι για τις μετακινήσεις μου, όπως σχεδόν όλοι οι αθλητές της εποχής. Μου έθεσαν βέτο, λέγοντας μου 'δεν μπορεί να έχεις δίκυκλο, θέτοντας τη ζωή σου σε κίνδυνο' κι έτσι μου έδωσαν το πρώτο αυτοκίνητο που είχα ποτέ στη ζωή μου".

Ποια ήταν η διαφορά μεταξύ Περιστερίου και Παναθηναϊκού;

"Για μένα το Περιστέρι ήταν η οικογένεια. Και με την κυριολεκτική σημασία, αν σκεφτείτε ότι λόγω των συνθηκών, καθώς μεγάλωνα μόνος μου, έμαθα πράγματα μέσα από τον σύλλογο. Μου έμαθαν να διαβάζω, να επισκέπτομαι τις βιβλιοθήκες, να πηγαίνω στο θέατρο. Φρόντισε για την Παιδεία μου, σε όλα τα επίπεδα. Ο Παναθηναϊκός μου έδωσε την ευκαιρία να καταλάβω τι σημαίνει να είσαι στον καλύτερο. Ένα παράδειγμα. Ήταν ένα ματς, δεν θα πω λεπτομέρειες, για το οποίο υπήρχε δημοσίευμα που αποδείκνυε 'περίεργες' κινήσεις ενός διαιτητή. Αναστατωθήκαμε. Συζητούσαμε μεταξύ μας τι γίνεται, πού πάμε και λοιπά. Μια μέρα έρχεται στην προπόνηση ο Τάσος Βαλοπετρόπουλος, που ήταν γενικός αρχηγός και μας λέει: 'Κύριοι, θέλω να σας ζητήσω συγγνώμη, γιατί θα πάμε να παίξουμε υπ' αυτές τις συνθήκες, όμως εμείς είμαστε ο Παναθηναϊκός, δεν γίνεται να κλαίμε, ή να φωνάζουμε'".

Ήσουν Παναθηναϊκός;

"Όχι, ήμουν Περιστέρι. Έβλεπα και τον Ατρόμητο στο ποδόσφαιρο. Έγινα παναθηναϊκός όταν πήγα εκεί. Λογικό δεν είναι; Έζησα γεγονότα, απέκτησα φίλους, έπαιξα ματς, όλα αυτά μένουν μέσα σου. Πάντα είχα την ανάγκη να δένομαι, ίσως και λόγω των παιδικών χρόνων μου. Η ομάδα δεν ήταν αυτό που είναι σήμερα, υπήρχε μεγάλη διαφορά με Άρη και ΠΑΟΚ Να σκεφτείς ότι ο Ντέιβιντ Στεργάκος αμειβόταν με το 1/3 απ' όσα έπαιρνε, ας πούμε, ο Γιώργος Δοξάκης, ο 10ος παίκτης του Άρη. Αυτοί ήταν επαγγελματίες κι εμείς ήμασταν κάτι ενδιάμεσο. Εγώ συμπλήρωνα το εισόδημά μου από την ενασχόληση ως προπονητής στην Άμιλλα Περιστερίου. Μου έδιναν τα μισά απ' όσα έπαιρνα στον Παναθηναϊκό. Μετά ήρθαν τα συμβόλαια και βελτιώθηκαν τα πράγματα".

Ξεκινούσε η χρονιά και ο στόχος του Παναθηναϊκού ήταν να βγει 3ος;

"Ναι, έτσι ήταν. Ή να εξασφαλίσει την έξοδό του στην Ευρώπη. Όταν ο Παύλος Γιαννακόπουλος πήρε τον απόλυτο έλεγχο του μπάσκετ, άλλαξαν και τα δεδομένα. Είχε εμπλακεί στη διοίκηση από το 1987 μεν, όμως από το 1992 και μετά την ίδρυση των ΤΑΚ έκανε αυτός το κουμάντο και όχι η διοίκηση του Ερασιτέχνη, όπου όλοι είχαν από μία ψήφο. Μετά ήρθαν οι αμειβόμενοι καλαθοσφαιριστές κι έτσι ξεκίνησε η αναγέννηση του μπάσκετ του Παναθηναϊκού".

Ο Παβλίσεβιτς, τα καθρεφτάκια και το "στοχευμένο" μπάσκετ

Εκεί, όμως, το 1992 έφυγες από τον Παναθηναϊκό. Έκανες, μάλιστα, και προσφυγή και δικαιώθηκες.

"Δεν θα έκανα ποτέ πίσω σε θέμα ηθικής τάξεως. Υπήρχε τότε ένας προπονητής που μας διέβαλε. Όχι μόνο εμένα. Και στον Ντίνο Καλαμπάκο, αλλά και στον Λιβέρη Ανδρίτσο τα ίδια έκανε. Και καλά εμένα και τον Ντίνο, πες ήμασταν τα παλιόπαιδα. Ο Λιβέρης, όμως; Όλοι ξέρουν τι άνθρωπος ήταν και είναι. Ντραφτ για το... Άγιο Όρος! Κι όμως, μάς είπε 'σαμποτέρ'. Τα παιδιά δεν αντέδρασαν, το αντιμετώπισαν στωικά. Εγώ, όχι. Έφτασα στα άκρα, γιατί είχε θιγεί η προσωπικότητά μου".

Εντάξει, για τον Ζέλικο Παβλίσεβιτς μιλάμε. Ήταν κακός προπονητής;

"Δεν θα πω κάτι, γιατί πέρασαν τόσα χρόνια, άρα δεν υπάρχει και νόημα".

Ναι, αλλά ο συγκεκριμένος κόουτς έλεγε πάντα "έχω κατακτήσει δυο Κύπελλα Πρωταθλητριών".

"Τότε ήταν η εποχή που μοιράζανε καθρεφτάκια. Πώς ήταν η Ρωσία πριν από 10-15 χρόνια, που πήγαινε με το χρήμα; Έτσι ήμασταν κι εμείς τότε. Βλέπαμε ένα όνομα, ενθουσιαζόμασταν, έγραφε καλά λόγια το 'ΦΩΣ' ή η 'Αθλητική Ηχώ', όλα καλά. Δεν ήξερε κανείς. Ούτε οι παράγοντες ούτε οι παίκτες ούτε οι προπονητές ούτε οι δημοσιογράφοι. Η τεχνογνωσία ήρθε σιγά-σιγά. Μοιάζαμε ανίδεοι. Καμιά σχέση με την εποχή μας, που όλοι γνωρίζουν. Αν πάμε μαζί σε ένα γήπεδο και δούμε την τελευταία επίθεση των αντιπάλων, ενώ η γηπεδούχος προηγείται με 3 πόντους, όλοι θα φωνάξουν 'φάουλ'. Τότε, όμως, δεν ξέραμε. Αυτή είναι η επιτυχία του ελληνικού μπάσκετ. Το μάθαμε και δεν ήταν τόσο εύκολο. Κι όχι μόνο το μάθαμε, αλλά φτιάξαμε και σχολή".

Ποια σχολή;

"Στη δεκαετία του '90 υπήρξε μια στροφή προς το στοχευμένο μπάσκετ. Δεν είμαστε ψηλοί, δεν είμαστε αθλητικοί, δεν έχουμε σχολικό αθλητισμό, άρα απέναντι στους Σλάβους, που έχουν μεγάλα κορμιά, έπρεπε να βρούμε κάτι άλλο για να κερδίσουμε. Την καλή άμυνα και να βρούμε την αδυναμία, κάτι που κάνουν οι Ιταλοί και οι Αργεντινοί στο ποδόσφαιρο. Πάντα οι Βραζιλιάνοι κι οι Γάλλοι θα παίζουν καλύτερα, πιο θεαματικά, αλλά θα παίρνουν τις νίκες η Ιταλία και η Αργεντινή. Ή μάλλον και αυτές. Οι Γάλλοι είναι το ίδιο και στο μπάσκετ. Αν είχαν βάλει την τακτική περισσότερο στο παιχνίδι τους, θα είχαν κυριαρχήσει στο ευρωπαϊκό μπάσκετ όλα αυτά τα χρόνια. Ακόμη και σε βάρος των Ισπανών. Πήραν ένα με τον Τόνι Πάρκερ και τον Μπορίς Ντιό, γιατί αμφότεροι έχουν περάσει από τη σχολή του Γκρεγκ Πόποβιτς και επηρέασαν όλη την ομάδα".

Το σκεπτόμενο μπάσκετ δηλαδή εκφράζει καλύτερα την Ελλάδα;

"Όχι σκεπτόμενο, γιατί το είπα έτσι και με λοιδόρησαν, αλλά ήταν ένας εκλαϊκευμένος χαρακτηρισμός. Στοχευμένο καλύτερα".

Και ποιος το εισήγαγε;

"Ε, νομίζω ότι ο Ζέλικο Ομπράντοβιτς δημιούργησε όλη αυτήν τη σχολή και ακολούθησαν κι άλλοι προπονητές εκείνης της εποχής και μετά. Έβλεπαν ότι αυτή είναι η συνταγή για τις επιτυχίες. Τώρα, στο 2020, ο μέσος όρος από τους προπονητές της Εθνικής ομάδας και της Basket League μέχρι τις μικρότερες κατηγορίες είναι ο καλύτερος που υπάρχει στην Ευρώπη. Επειδή βλέπω πολλά ματς σε όλα τα επίπεδα, παντού θα διαπιστώσουμε το ίδιο. Ο προπονητής κάτι προσπαθεί να κάνει, να αλλάξει τα πράγματα, να βρει τα αδύνατα σημεία των αντιπάλων, να νικήσει. Αυτό περνάει και στους παίκτες, που μαθαίνουν πλέον το μπάσκετ με συγκεκριμένο τρόπο".

Τόση ώρα που μιλάμε, μου κάνει εντύπωση ότι απαντάς διαρκώς με την ιδιότητα του προπονητή. Λες και δεν υπήρξες ποτέ μπασκετμπολίστας.

"Τον παίκτη μέσα μου τον σκότωσα νωρίς. Από τότε που έπαιζα, ακόμα. Όταν άρχισα να σκέφτομαι το παιχνίδι και να μην το διασκεδάζω, όπως πρέπει να κάνει ένας παίκτης, που μην ξεχνάς ότι είναι ακόμη ένα παιδί. Ένιωσα τα πόδια μου βαριά και αποφάσισα πως οριστικά έπρεπε να γίνω προπονητής".

Με βάση αυτήν την 35χρονη διαδρομή σου στα γήπεδα ως προπονητής, είναι σωστό να βλέπουμε αγώνες παιδικού και εφηβικού με συστήματα "το ένα, το τρία", αφήνοντας κατά μέρος τα βασικά του αθλήματος;

"Να πω την αλήθεια, δεν είχα δουλέψει ποτέ σε υποδομές. Όμως, για να αποκτήσω αυτήν την εμπειρία, δυο χρονιές που δεν εργάστηκα σε ομάδα, πήγα τη μία στη Δάφνη και την άλλη στο Περιστέρι, αναλαμβάνοντας τις παιδικές ομάδες. Ήθελα να δω πώς τα παιδιά αφομοιώνουν όλα αυτά, τι σκέφτονται και λοιπά. Θα απαντήσω, λοιπόν. Για να γίνεις προπονητής, πρέπει να είσαι εγωιστής, να θες να νικήσεις. Όταν είσαι νεαρός όμως, αυτό συνήθως σου κάνει κακό. Προσπαθείς να γίνεις πρωταγωνιστής, ενώ η εξουσία που σου έδωσαν σου ήρθε στα χέρια επειδή κάποιοι άλλοι συναποφάσισαν να σου δώσουν τη δουλειά. Κι από την άλλη, νιώθουν και την πίεση, λόγω του ότι κινδυνεύουν να χάσουν τη δουλειά, αν δεν νικήσουν. Αναγκάζονται να συμβιβαστούν, να υποχωρήσουν σε συγκεκριμένες αρχές. Η ανάγκη προηγείται των πάντων, έλεγε ο Θουκυδίδης. Για να κάνεις αυτήν τη δουλειά, πρέπει να έχεις και την ανεξαρτησία και να λες 'όχι αυτό δεν το δέχομαι'".

"Μεταλλάχθηκε η κοινωνία και ο αθλητισμός"

Έχει αλλοιωθεί και η έννοια του σωματείου.

"Λείπουν οι παράγοντες, οι οραματιστές. Σάμπως δεν αλλοιώθηκε κι η ίδια η κοινωνία; Τότε, αν κάποιο παιδί ήταν φτωχό, η γειτονιά βοηθούσε. Από την στιγμή που ασπάστηκε η κοινωνία τον υλισμό, χάθηκαν σιγά-σιγά όλα αυτά. Ναι, σιγά-σιγά έφυγαν παράγοντες όπως ο Πλούταρχος Βυλιώτης στο Περιστέρι, ο Νότης Μαστρογιάννης στο Παγκράτι, ο Ανδρέας Βαρίκας στον Πανιώνιο. Άνθρωποι που ήθελαν να προσφέρουν και το έκαναν με αγάπη. Η κοινωνία μας μεταλλάχθηκε, ωστόσο. Έκανε Θεό τον υλισμό, είτε με τον καπιταλισμό είτε με τον μαρξισμό".

Εδώ έχουμε καπιταλισμό, πάντως.

"Το λέω με την έννοια της προτεραιότητας. Δεν θα πρέπει να είναι η οικονομία, αλλά ο άνθρωπος".

Και το σωματείο, αντί να εξυπηρετεί τον αθλητισμό, βλέπει τον φέρελπι μπασκετμπολίστα, ή ποδοσφαιριστή δεν έχει σημασία, σαν 20 ή 30 ευρώ, ανάλογα πόσο είναι η μηνιαία συνδρομή.

"Το 70% των σωματείων λειτουργεί έτσι. Ο γονέας πληρώνει για όλα, έχει απαίτηση να παίζει ο γιος ή η κόρη, ανεξάρτητα αν έχουν ταλέντο ή όχι. Κι εκεί γίνεται η διαστροφή. Ακόμη κι έτσι, αν όλα λειτουργούσαν με επαγγελματικό τρόπο, θα αποφεύγαμε τα παρατράγουδα. Τα περισσότερα σωματεία όμως βλέπουν τον αθλητή σαν τριαντάρι".

Πώς σου είχε φανεί που είδες όλο το Ευρωμπάσκετ από τον πάγκο; "Κόπηκες" την τελευταία στιγμή...

"Με περίμενε ο Πολίτης, όμως είχα έναν τραυματισμό. Νόμιζα ότι ήταν επιπόλαιος, αλλά στην πραγματικότητα επρόκειτο για θλάση. Το Ευρωμπάσκετ '87 ήταν το αποκορύφωμα ενός πρωτοποριακού αναπτυξιακού προγράμματος. Ανιχνεύτηκαν τα ταλέντα, τους δόθηκε η ευκαιρία κι έπαιξαν στις Εθνικές ομάδες παιδιά από τις μικρότερες κατηγορίες. Συνέπεσε μάλιστα ένα ταξίδι στις ΗΠΑ, όπου φάγαμε σφαλιάρες από καλά πανεπιστήμια, με το κομβικό ματς κόντρα στους Γάλλους στο Εκεντρεβίλ. Έχοντας τις εμπειρίες των ΗΠΑ, η Γαλλία φαινόταν εύκολη στα μάτια μας. Νικήσαμε και πήραμε επί της ουσίας την πρόκριση για το Παγκόσμιο Πρωτάθλημα του '86 (σ.σ. ο Πεδουλάκης συμμετείχε στην αποστολή), κοντράραμε τα παιχνίδια και καταλάβαμε πως κάτι γίνεται. Στόχος πρώτος ήταν να μπούμε στην οκτάδα του Ευρωμπάσκετ και μετά να χτυπήσουμε ένα μετάλλιο. Δεν φανταζόμασταν, βέβαια, το χρυσό".

Τι ρόλο έπαιξε ο Πολίτης σε αυτήν την πορεία;

"Τεράστιο. Έβαλε κανόνες, του άρεσε πολύ η άμυνα και δεν φοβόταν να ρισκάρει. Είναι το κύριο χαρακτηριστικό του αυτό. Έπαιρνε το ρίσκο, χωρίς να υπολογίζει".

Βοήθησε η μεταγραφή του Γιαννάκη στον Άρη, λόγω της συνύπαρξης του με τον Γκάλη;

"Οπωσδήποτε. Υπήρχε ήδη η ομοιογένεια μεταξύ τους κι οι ρόλοι, τι θα έκανε ο καθένας. Διαφορετικά, μπορεί να υπήρχε και σύγκρουση μεταξύ τους, γιατί και ο Παναγιώτης ήταν ένας φουλ επιθετικός παίκτης, ειδικά πριν πάθει τον χιαστό. Στον Άρη συνήθισαν ο ένας τον άλλον, τα μπακ-ντορ, όλα αυτά ήταν μέρος της καθημερινότητάς τους κι όχι ενός ή δυο μηνών προετοιμασίας με την Εθνική ομάδα. Έγιναν συνοδοιπόροι και κατάλαβαν ότι η επιτυχία ήταν κοινή υπόθεση και των δυο".

"Νικ, κι εγώ... υπάλληλος είμαι"

Αληθεύει ότι σε ένα ματς που έπαιζες άμυνα τον Γκάλη και σκόραρε ο Γιαννάκης, ο Γκάλης σου έκανε παράπονα;

"Ήμουν στον Παναθηναϊκό και παίζαμε με τον Άρη. Προπονητής ο Κώστας Μουρούζης. Συζητάμε πριν από το ματς και αποφασίζουμε να παίξουμε ένας μαν του μαν και 4 ζώνη, με τη λογική ότι ο Γκάλης έπαιρνε την πρώτη πάσα του Παναγιώτη και άνοιγε το γήπεδο. Αρχίζει το ματς και πέφτω πάνω στον Νικο. Πρέπει να ξέρετε ότι ο Γκάλης βοηθούσε με τον τρόπο του τα νέα παιδιά, άσχετα αν έδινε την εικόνα του απόμακρου. Δεν ζήταγε ποτέ την μπάλα, σου 'λεγε απλά 'τον έχω'. Και τις περισσότερες φορές τον είχε. Εν πάση περιπτώσει, ξεκινάει το ματς, εγώ κυνηγάω τον Γκάλη, οι άλλοι παίζουν ζώνη και αρχίζει να βάζει τρίποντα ο Λευτέρης Σούμποτιτς. Σε μια στιγμή, όπως προσπαθώ να μην πάρει την μπάλα, μου λέει 'ρε συ, ο άλλος τα βάζει, εμένα κυνηγάς'. Γυρνάω κι εγώ και του απαντάω: 'Τι να κάνω, ρε Νίκο; Υπάλληλος είμαι, εντολές εκτελώ'. Σκάσαμε στα γέλια κι οι δυο".

Πάντως, είχατε και καλές ομάδες στον Παναθηναϊκό...

"Σίγουρα. Ειδικά εκείνη με τον Έντγκαρ Τζόουνς ήταν πολύ καλή. Μας έλειπε λίγο η ταχύτητα, στοιχείο που δεν το εκτιμούσαν τόσο πολύ τότε. Μετά, έγινε αναπόσπαστο κομμάτι του μπάσκετ. Όπως κι η άμυνα".

Ο Τζόουνς πάντως έπαιζε άμυνα, ειδικά στον αέρα.

"Μόνο άμυνα; Ήταν απίστευτος, τρομερός παίκτης. Μάθαμε πολλά απ' αυτόν".

Τελικά, οι ξένοι μάς έκαναν καλό;

"Πάρα πολύ. Το έλεγα από τότε κι ας φώναζαν όλοι. Άκου να δεις. Όποτε ο ελληνισμός μπήκε σε εσωστρέφεια, καταστράφηκε. Όποτε αναπτύχθηκε, ήρθε σε επαφή με άλλους πολιτισμούς, μεγαλούργησε. Το 2002 είχα πει στον συγχωρεμένο Φίλιππο Συρίγο ότι ερχόταν η καλύτερη γενιά του ελληνικού μπάσκετ. Αυτή, δηλαδή, που γαλουχήθηκε ανταγωνιζόμενη τους ξένους. Η προηγούμενη (σ.σ. εκείνη μετά το '87) καβάλησε τη στρατόσφαιρα του σταρ-σύστεμ, χωρίς να το συνειδητοποιήσει. Μετά, επήλθε η ισορροπία".

Το πρωτάθλημα έχει σωθεί από τους φτηνούς Αμερικανούς

Άρα, διαφωνείς με τις κατά καιρούς προτάσεις για περιορισμό του αριθμού των ξένων.

"Όταν το δοκιμάσαμε στις αρχές του 2000, έχοντας αποφασίσει σταδιακά να πάμε στους 4 ξένους, οι τιμές των Ελλήνων παικτών ανέβηκαν πρώτα στο 23% και μετά στο 40%! Όταν ρώτησα έναν ατζέντη γιατί ζητάει τόσα πολλά για έναν παίκτη, ο οποίος μάλιστα δεν είχε παίξει τόσο καλά, μού είπε κυνικά: 'Θα πρέπει να έχεις τουλάχιστον 10 καλούς Έλληνες. Πού θα τους βρεις; Την άλλη μέρα, μίλησα με τον Φίλιππο Κότση, που παρουσίασε μια μελέτη στον ΕΣΑΚΕ και ξαναπήγαμε στους 6 ξένους. Ναι, διαφωνώ. Όπου δοκιμάστηκε ο περιορισμός, απέτυχε. Το έκαναν οι Τούρκοι, οι Ρώσοι και ψάχνουμε να βρούμε με το κιάλι τους εγχώριους παίκτες τους. Δεν φταίει ο αριθμός των ξένων. Δηλαδή, ο Διαμαντίδης με τον Βασίλη Σπανούλη πώς έγιναν κορυφαίοι; Με 6 ξένους έπαιζαν".

Τι φταίει λοιπόν;

"Νούμερο ένα πρόβλημα το σχολείο, δηλαδή το εκπαιδευτικό σύστημα. Τα παιδιά αναγκάζονται να πηγαίνουν όλη τη μέρα στα μαθήματα, είτε του σχολείου είτε του φροντιστηρίου. Όποιος έχει ζήσει την παραγωγική διαδικασία, σε οποιοδήποτε σπορ, ξέρει ότι μόλις τα παιδιά πάνε Β' και Γ' Λυκείου, σταματάνε τα πάντα. Τι θα πεις σε ένα παιδί; Γίνε αθλητής ή επιστήμονας. Είναι, επίσης, η οκνηρία. Προστατεύσαμε τα παιδιά υπέρ το δέον, τα κάνουμε μαλθακά μέσα στο σπίτι. Και τρίτον, ίσως και σημαντικότερο, η τεχνολογική επανάσταση. Όλα γίνονται σε εικονική πραγματικότητα, μέσω των υπολογιστών, των κινητών τηλεφώνων κλπ. Παίζεις μπάσκετ μέσα στο δωμάτιο σου. Τα μεγαλύτερα εμπόδια είναι αυτά. Πρέπει να τα υπερπηδήσουμε και όχι να μειώσουμε τους ξένους. Πώς νομίζετε ότι έχει διατηρηθεί ένα επίπεδο στο πρωτάθλημα; Το βλέπουμε ελέω των φτηνών Αμερικανών παικτών. Όπως τα ροδάκινα τα μαζεύουν οι φτηνοί μετανάστες-εργάτες, όπως παλιότερα τα σπίτια τα έχτιζαν οι φτηνοί Αλβανοί οικοδόμοι".

Σταμάτησες το μπάσκετ, έχοντας πετύχει και κάνει ένα σωρό πράγματα. Μέχρι και το χέρι που σούταρες άλλαξες...

"Ναι, γιατί έσπασα το δεξί και έπρεπε να σουτάρω με το αριστερό".

Βολές, πάντως, δεν έβαζες ποτέ...

"Υπάρχει εξήγηση. Στα 18, έφεραν στο Περιστέρι τα βάρη. Έκανα επαναλήψεις 120 κιλών χωρίς λόγο και έκαψα τον μυ. Εκεί ήταν το πρόβλημα. Κάναμε αλόγιστα βάρη, γιατί δεν υπήρχε η τεχνογνωσία. Όπως κι η προπόνηση πριν από το ματς, έπρεπε να είναι εντατική με καμικάζι και τέτοια. Έγκλημα. Άλλαξαν όλα στη συνέχεια".

Το αριστούργημά του στο Περιστέρι

Κάπου λοιπόν αποφασίζεις να γίνεις προπονητής. Στα 31 σταματάς το μπάσκετ και κάθεσαι στον πάγκο της ομάδας που σε μεγάλωσε...

"Είχα επιστρέψει από τον Παναθηναϊκό, έπαιζα ακόμα, όταν μου έγινε η πρώτη πρόταση. Είπα ότι δεν μπορώ να κοουτσάρω τους πρώην συμπαίκτες μου".

Αρχίζεις τελικά το 1995, στο πλευρό του Ντράγκαν Σάκοτα.

"Πολύ καλή συνεργασία. Βοήθησε και μένα αλλά και το Περιστέρι. Όπως και όλες οι ομάδες στις οποίες εργάστηκε. Θυμάστε στην Πάτρα; Ο Απόλλωνας ήταν μια καλή εντός έδρας ομάδα, όμως όταν νικούσε εκτός, χτυπούσαν οι καμπάνες. Ο Σάκοτα άλλαξε τη νοοτροπία που είχε ο σύλλογος από την εποχή του Κώστα Πετρόπουλου, ενός χαρισματικού επιθετικού παίκτη, τον οποίο όμως όλοι προσπαθούσαν να μιμηθούν στη συνέχεια. Έπρεπε να παίξουν και άμυνα".

Επτά χρόνια πρώτος προπονητής (από το 1997), με τρομερές πορείες, δυο φορές κόουτς της χρονιάς, συμμετοχές στην Ευρωλίγκα, μια πραγματική έκρηξη, μαζί με την ομάδα του Περιστερίου.

"Δεν ήταν και τόσο εύκολο. Ήμουν θεωρητικά ένας ρούκι προπονητής, σε μια μικρή ομάδα. Μόνο που εγώ είχα μια άλλη νοοτροπία, την οποία ήθελα να την εμφυσήσω στην ομάδα. Το πρώτο πράγμα που είπα είναι ότι όποιος μου μιλούσε για το Αιγάλεω ή το Παγκράτι, θα έφευγε από την ομάδα. Πίστευα ότι το Περιστέρι έπρεπε να έχει αντιπάλους τον Παναθηναϊκό και τον Ολυμπιακό. Ακόμη και σε λεκτικό επίπεδο, αν γινόταν κάτι τέτοιο, θα κερδίζαμε".

Έπρεπε να πειστεί όλη η ομάδα.

"Κυρίως το περιβάλλον της. Γι' αυτό όταν ανέλαβα, έπεισα τον Πλούταρχο Βυλιώτη, να κλείσει τις πόρτες στην προπόνηση για τους πρώτους δυο μήνες, ώστε να μην κουτσομπολεύονται στις καφετέριες οι παίκτες. Έπαιρνα τα κλειδιά του πάρκινγκ και είχα απαγορεύσει καφέδες και εφημερίδες. Υπήρχε η αίσθηση ότι η δουλειά ήταν πλέον επαγγελματική. Να μου πουν κάτι για το Περιστέρι εμένα, δεν μπορούσαν. Πρώτα όμως με ενδιέφερε ο επαγγελματισμός και μετά η εντοπιότητα. Έπειτα απ' την αποχώρηση του Άγγελου Κορωνιού, προσπαθήσαμε να χτίσουμε μια ομάδα με νέα παιδιά (Μανώλης Παπαμακάριος, Μιχάλης Πελεκάνος, Γιάννης Κρητικός) και δυο πολύ ταλαντούχους ελληνοποιημένους, τον Μίλαν Γκούροβιτς και τον Μάρκο Γιάριτς. Το πρόγραμμα διακόπηκε βίαια λόγω της πώλησης και των δυο. Ήμουν αρνητικός για τον έναν (σ.σ. Γιάριτς), αλλά τα λεφτά ήταν πάρα πολλά".

"Μαζί με τον Τσαρτσαρή είχα κλείσει και τον Παπαλουκά"

Και στράφηκες;

"Είχα δυο παίκτες στο μυαλό μου. Τον Κώστα Τσαρτσαρή και τον Παπαλουκά. Μιλάω μαζί τους, την ίδια μέρα μάλιστα. Τους εξηγώ τι θέλω, συμφωνούμε και το Περιστέρι ξεκινάει με την απόκτηση του Κώστα. Θεωρώ σίγουρη και τη μεταγραφή του Θοδωρή, στον οποίο έχω εξηγήσει τι ζητάω, πώς σκέφτομαι την ομάδα με τα ψηλά γκαρντ κλπ. Περνάνε μια, δυο μέρες, περνάει μια εβδομάδα, μιλάω στο τέλος με τον εκπρόσωπο του παίκτη, σχεδόν ωρυόμενος. Κι εκεί μου λέει την αλήθεια: 'Αργύρη, μη φωνάζεις, δεν τον θέλουν τον Θοδωρή οι δικοί σου'. Η διοίκηση, το κονκλάβιο που έλεγα, είχε αποφασίσει από μόνη της ότι ο Παπαλουκάς δεν ήταν καλός παίκτης! Θα είχαμε τον Θοδωρή με αυτήν την ομάδα που κυνήγησε τους 'μεγάλους' κι έπαιξε δυο σεζόν στην Ευρωλίγκα, το φαντάζεσαι; Καμιά φορά, ακόμη και τώρα, όταν βλέπω κάνα παράγοντα της εποχής, του βάζω 'πάγο': εσύ μη μιλάς για μπάσκετ, το αδίκημα δεν παραγράφεται, είναι κακούργημα (σ.σ. γέλια)".

Παρόλα αυτά, ομάδα έφτιαξες και μάλιστα καλή…

"Μας βοήθησε στον σχεδιασμό που κάναμε ότι άλλαξε ο χρόνος επίθεσης κι από τα 30 δευτερόλεπτα πήγαμε στα 24. Είχα στο μυαλό μου μια ομάδα με Ντίνκινς και Αλφόνσο Φορντ. 'Τρελό', με έλεγε ο Συρίγος, γιατί θα θέλαμε δυο μπάλες. Του θύμισα τον κανονισμό και του είπα ότι μέχρι να προσαρμοστούν οι άλλοι, εμείς θα πετάμε. Πράγματι, κάναμε να χάσουμε έναν γύρο ολόκληρο! Η πρώτη ήττα ήρθε στην 13η αγωνιστική από τον Παναθηναϊκό, στην παράταση. Μας έδωσαν μεγάλη ώθηση τα δυο γκαρντ και βέβαια η νεολαία με τον ενθουσιασμό και την ενέργεια που έβγαζε μέσα στο γήπεδο κι οι ψηλοί, Μάικ Άντερσεν και Αλεκσέι Ζεβροσένκο".

"Εμείς έχουμε κερδίσει!"

Ποια ήταν η μεγαλύτερη ευκαιρία σας να πάτε στον τελικό; Με τον Ολυμπιακό το 2001 ή τον Παναθηναϊκό το 2003;

"Και τις δυο φορές πήγαμε. Στη συνείδησή μας ήταν σαν να έχουμε προκριθεί. Λέω αυτό και σταματάω".

Δηλαδή;

"Το ελληνικό μπάσκετ παγιδεύτηκε στα δίπολα Άρη-ΠΑΟΚ και Ολυμπιακού-Παναθηναϊκού. Μια φορά έσπασε από την ΑΕΚ, όμως χωρίς συνέχεια. Χάθηκε το ενδιαφέρον έτσι, αφού πέσαμε άπαντες στην παγίδα. Επιμένω. Για μένα είναι σαν να είχαμε προκριθεί, Δεν χρειάζεται να επεκταθώ, όσοι θυμούνται τους αγώνες, ξέρω τι εννοώ".

Κάτσε, επειδή τα θυμάμαι, λέω ότι με τον Ολυμπιακό βιάστηκε να σουτάρει για 3 πόντους ο Παπαμακάριος, ενώ με τον Παναθηναϊκό χάσατε διαδοχικές βολές και στο τέλος αστόχησε ο Αντρέ Χάτσον.

"Ναι, αλλά για να φτάσουν μέχρι εκεί, μιλάμε για ήρωες που άντεξαν. Ξαναδείτε τα παιχνίδια και θα το καταλάβετε. Άσε που εκείνη η χρονιά με τον Παναθηναϊκό, το 2002-2003, έγιναν πράγματα και θαύματα. Είκοσι μέρες πριν ξεκινήσει η χρονιά, ήμασταν υπό διάλυση. Δεν ξέραμε αν έχουμε λεφτά, τι θα κάνουμε, πώς θα παίξουμε. Αναγκάστηκα και πήρα δυο παιδιά από τα Σκόπια και βέβαια να στηρίξω τα νέα παιδιά, τον Μανώλη (σ.σ. Παπαμακάριο), τον Μιχάλη (σ.σ. Πελεκάνο) και να δούμε τι θα άφηναν οι μεγάλοι. Κι έτσι πήραμε τον Ανδρέα Γλυνιαδάκη, τον Περικλή Δορκοφίκη και προσπαθήσαμε να διαλέξουμε δυο καλούς ξένους τον Οκτώβριο. Το πώς αυτή η ομάδα γαλουχήθηκε, τα παιδιά μεταλλάχθηκαν σε άνδρες κι έφτασαν μέχρι τους τελικούς, είναι για κινηματογραφική ταινία. Όπως στο λέω. Ξεκινήσαμε με 4-9 στον 1ο γύρο, μια νίκη περισσότερη από την επικίνδυνη ζώνη και στον 2ο είχαμε ρεκόρ 10-5, παίρνοντας την 4η θέση και το εισιτήριο για τα πλέι-οφ. Στον πρώτο ημιτελικό είχε φύγει ο Λάροϊ Στιουαρτ και έπαιξε 10 λεπτά ο Μάκης Θέος. Όταν τελείωσε η σειρά, στον Παναθηναϊκό πανηγύριζαν έξαλλα. Ο Ντάριλ Μίντλετον είχε πει 'ξεμπερδέψαμε, αποκλείσαμε την καλύτερη ομάδα'. Μια χούφτα πιτσιρικάδες. Δεν ήταν οι καλύτεροι, όμως ήταν πολεμιστές".

Κι εκείνη του 2001;

"Η καλύτερη στην Ελλάδα. Και από τον Παναθηναϊκό και από τον Ολυμπιακό, τον οποίο είχαμε νικήσει σε όλα τα τουρνουά ή φιλικά με 20 πόντους και βάλε. Μετά, βλέπαμε κάτι 52-17 βολές. Ε, δεν είναι φυσιολογικό. Όπως δεν εξηγείται ότι εμείς, μια ομάδα με Φορντ, με Άντερσεν, με παίκτες που κυνηγούσαν την επαφή, ήμασταν τελευταίοι στις ελεύθερες βολές. Κι ας ήμασταν η ατραξιόν του πρωταθλήματος, που έχασε την 1η θέση της κανονικής περιόδου στη διαφορά πόντων".

Ήταν οι κορυφαίες ομάδες της καριέρας σου;

"Πιστεύω ότι και ο Παναθηναϊκός της σεζόν 2012-2013, τηρουμένων των αναλογιών, ήταν εξίσου σπουδαίος".

Το Περιστέρι, ωστόσο, δεν είχε το background του Παναθηναϊκού...

"Ναι, αλλά διέθετε παιδιά που διψούσαν και ήθελαν να διακριθούν και κυρίως έπαιζαν μπάσκετ που -χωρίς να περιαυτολογώ- παίχθηκε τα επόμενα χρόνια. Είχαν μάθει να διαβάζουν με κλειστά τα μάτια, λειτουργούσαν σαν μηχανές".

Το ότι ήσουν τόσα χρόνια στον πάγκο μέτρησε;

"Βέβαια. Πολύ σημαντικό. Όπως κι η παραμονή του κορμού των παικτών. Τους 3 καμπαλέρος που έλεγα και οι οποίοι έφτασαν το Περιστέρι στην Ευρωλίγκα: Παπαμακάριος, Πελεκάνος και Τσαρτσαρής".

Με καλές εμφανίσεις, μάλιστα. Ειδικά στην πρώτη χρονιά, όπου φτάσατε μέχρι τους '8'

" Και χάσαμε ένα καλάθι από την Ταουγκρές στο Περιστέρι, αλλά και παλέψαμε στη Βιτόρια. Είχαν σέντερ Λουίς Σκόλα και Φαμπρίσιο Ομπέρτο κι εμείς τον Ζεβροσένκο. Τους έβαλε στο δεύτερο ματς 22 πόντους".

Στο Περιστέρι έγινε άλλος παίκτης.

"Στην αρχή ήθελε να πιει τη θάλασσα με ένα κουτάλι. Ήταν στο λόου ποστ, έκανε μια ντρίμπλα και σούταρε. Μέχρι να μάθει να χρησιμοποιεί τον όγκο του, 2.17μ. κορμί, να περιμένει με υπομονή για την καλύτερη θέση είτε τη βοήθεια, του… σφύριζα βήματα. Ήταν όμως εργασιομανής, ήθελε να μάθει, καθόταν ώρες στο γήπεδο, βελτιώθηκε τρομακτικά, γιατί πρώτα το ήθελε ο ίδιος. Έπαιξε και σπουδαία άμυνα, είχε τρομερά πλάγια βήματα για το ύψος του. Νομίζω ότι η συνέχεια της καριέρας του τον δικαίωσε απόλυτα, άσχετα αν δεν κόλλησε στον Ολυμπιακό".

Φορντ, Ντίνκινς, Μάικλ...

Πόσο χαρισματικός ήταν ο Φορντ;

"Ήρθε στο Περιστέρι πιστεύοντας ότι είναι ο καλύτερος όλων, δεν ήξερε τον τρόπο, όμως, να μας το δείξει μέσα στο γήπεδο. Βελτιώθηκε σε όλους τους τομείς. Πρώτα στο τρίποντο. Ήρθε με 18-20% και έφυγε με 40%. Δουλέψαμε πάρα πολύ σε όλα. Πήραμε τραμπολίνο για να φτιάξει το σουτ του, για να δουλεύει αρμονικά όλο το σώμα, όπως σηκωνόταν, τον πείσαμε να πηγαίνει στο λόου ποστ, που του φαινόταν αδιανόητο, όμως έπρεπε να μπαίνει μέσα, γιατί ένα παιδί-ταύρος σαν αυτόν δεν είχε αντίπαλο. Στην πρώτη χρονιά δυσκολεύτηκε, στη δεύτερη κατανόησε το τακτικό κομμάτι και ήταν καταπληκτικός σε όλα. Άκουγε, μάθαινε, έβλεπε που σταματούσαμε το βίντεο σε μια φάση και λέγαμε για έναν παίκτη, εδώ έχει 3 επιλογές πάσας, δεν κάνει καμία άρα θα κλείσουμε την άμυνα και σκεφτόταν τι έπρεπε να κάνει αυτός σε μια αντίστοιχη στιγμή. Έτσι έβαλε τις ασίστ στο παιχνίδι του, ήταν πανέξυπνος και βέβαια ένα απίστευτο ταλέντο στην επίθεση. Τον βοήθησε και ο Μπάιρον".

Ο Ντίνκινς;

"Ακριβώς. Ο πιο έξυπνος παίκτης που είχα ποτέ, μαζί με τον Διαμαντίδη. Άλλωστε, ο Δημήτρης τον αντέγραψε. Πήρε τις κινήσεις του από τότε που έπαιζαν μαζί στον Ηρακλή και επηρεάστηκε πάρα πολύ, παίζοντας ακόμη και μονά απέναντί του. Αν δείτε τη σταυρωτή ντρίπλα του Δημήτρη και φέρετε την εικόνα του Ντίνκινς θα το καταλάβετε. Δεν το λέω εγώ, ο Διαμαντίδης μου το έχει εκμυστηρευτεί. Πήρε όλη τη στάση του Μπάιρον απέναντι στο μπάσκετ και την έκανε δική του, μέσα βέβαια από τον χαρακτήρα του. Ο Ντίνκινς ήθελε όλη την ομάδα ευτυχισμένη, αν και θα μπορούσε κάθε βράδυ να βάζει 30-40 πόντους. Στα διπλά που παίζαμε, η ομάδα του νικούσε τις 4 από τις 5 φορές εκείνη του Φορντ. Και την 5η την άφηνε για να μη τρελαθεί ο Αλ, που ήταν ένας γεννημένος winner. Ο Ντίνκινς ήταν κομπιούτερ και τα ζύγιζε όλα. Κι έτσι βοηθήθηκε και ο Φορντ, που στην αρχή, όταν γινόταν αλλαγή, νόμιζε ότι κάτι συνέβαινε. Δεν το αποδεχόταν. Προερχόταν κι από μικρό κολέγιο, πίστευε πως όλοι τον αδικούσαν. Όταν απέβαλε όλα αυτά από πάνω του, ήταν έτοιμος. Κι έτσι, από 150.000, πήγε σε συμβόλαια 1 .000.000 και βάλε".

Επτά χρόνια, κοντά στον τίτλο δυο φορές, πολύ μεγάλα ματς στην Ευρώπη και ένα σωρό παίκτες.

"Και Έλληνες και ξένοι. Δεν κάνω διαχωρισμό, για μένα είναι το ίδιο. Ο Πιτ Μάικλ έγινε άλλος παίκτης μαζί μας και το είπε στον τελικό της Ευρωλίγκας πόσο τον βοηθήσαμε να αλλάξει επίπεδο. Το 'θελε κι αυτός, όμως. Δουλευταράς από τους λίγους, ήρθε με συμβόλαιο 60.000 και έφτασε στην κορυφή, γιατί πάνω απ’ όλα του άρεσε να νικάει. Δεν είναι τυχαίο ότι η Μπαρτσελόνα, έπειτα απ’ αυτόν, δεν ξαναβρήκε παίκτη που θα της έκανε διαφορά για τον τίτλο".

Το "πράσινο" πεπρωμένο

Ο Πεδουλάκης έφυγε από το Περιστέρι το 2004 ("είχα αντέξει μια πολύ δύσκολη και στενόχωρη διετία"), έφτασε με τον Μακεδονικό στον τελικό του ULEB Cup, όμως όταν κατέρρευσε οικονομικά ο χρηματοδότης της ομάδας, Κώστας Μεσάικος, περιπλανήθηκε σε Πανελλήνιο, ΠΑΟΚ, για μια εβδομάδα στην ΑΕΚ, στο Ρέθυμνο κι έφτασε (αλλά δεν κάθισε, μέχρι το μακρινό Καζάν). Το όνομα του πέφτει στο τραπέζι και για την Εθνική ομάδα, χωρίς να γίνει κάποια ουσιαστική πρόταση στο πρόσωπό του. Όλα έμοιαζαν να είναι γραμμένα σε ένα σενάριο ζωής, που εναλλάσσει Περιστέρι και Παναθηναϊκό, με ενδιάμεσους μάλλον αδιάφορους σταθμούς.

Το 2012, ύστερα απ' τη διετή επάνοδό σου στο Περιστέρι, δέχεσαι την πρόκληση του Παναθηναϊκού. Να διαδεχθείς τον Ομπράντοβιτς. Τι σε έσπρωξε να πεις το "ναι";

"Πολλά πράγματα. Ο Παναθηναϊκός είναι ένα κομμάτι της ζωής μου. Όπως και το Περιστέρι, στο οποίο είχα επιστρέψει γιατί κινδύνευε να πάει φυλακή ένας φίλος μου, συμμαθητής από το σχολείο (σ.σ. Στέφανος Κυριτζόγλου, τότε πρόεδρος του τμήματος). Κάναμε ένα πρόγραμμα, ώστε μένοντας στην κατηγορία, να ξεπληρώνουμε τις οφειλές στο Δημόσιο. Γι' αυτό, αν θυμάσαι, παίζαμε με έφηβους, ανάμεσά τους και τον τότε 15χρονο Γιώργο Παπαγιάννη".

Λειτούργησε δηλαδή και το συναίσθημα στον Παναθηναϊκό;

"Σίγουρα. Εγώ τον Δημήτρη Γιαννακόπουλο τον γνωρίζω από 10 ετών, όταν ερχόταν με τον πατέρα του στον τάφο του Ινδού. Προφανώς μέτρησε κι η εμπιστοσύνη που έχω στις δυνάμεις μου, ότι θα μπορούσα να φτιάξω μια ομάδα η οποία θα στεκόταν στο ύψος των περιστάσεων. Η ζωή, άλλωστε, με έχει κάνει να μη φοβάμαι. Η πρώτη φορά που ένιωσα φόβο ήταν όταν γεννήθηκε το πρώτο παιδί μου, όταν κατάλαβα ότι έχω και κάποιον άλλο πίσω μου".

Εντάξει, δεν ήταν κι η πιο εύκολη δουλειά του κόσμου...

"Το έχω ξαναπεί. Δύσκολο είναι να μην έχεις χρήματα να πληρώσεις μια επιταγή που λήγει αύριο ή να έχεις 3 παιδιά και να είσαι άνεργος. Αν βγεις έξω από το σύστημά μας, από τον μικρόκοσμο του μπάσκετ, θα το συνειδητοποιήσεις".

Ξαφνικά, όμως, βρέθηκες στο επίκεντρο όλων. Περνούσε από υψηλή κριτική κάθε λέξη σου, κάθε πράξη σου.

"Δεν περίμενα ότι θα γίνονταν και τόσα ευτράπελα, είναι αλήθεια. Από την άλλη, για να διευκολύνω την ομάδα να προχωρήσει, από μια στιγμή και μετά το επιδίωκα. Εμένα δεν με πείραζε, γιατί είχα την υποδομή να το αντέξω. Είμαι σκληρόπετσος".

Ο "μπούφος" Γκιστ και το ταβάνι του 2013

Ήταν ατυχία το ότι χάσατε την πρόκριση για το Final Four του Λονδίνου, ενώ είχατε σπάσει την έδρα της Μπαρτσελόνα στα πλέι-οφ;

"Όχι, γιατί η ομάδα τότε τρύπησε το ταβάνι της. Έκανε μεγάλες υπερβάσεις, ειδικά στον 2ο γύρο, δηλαδή όταν άρχισε να αποδίδει το πρόγραμμα κι η ομάδα λειτουργούσε σαν ένας. Όταν αποκλειστήκαμε στον 5ο αγώνα, ήμασταν στο αεροδρόμιο της Βαρκελώνης. Σε μια στιγμή έρχεται ο Μάνος Παπαδόπουλος και μου λέει 'κόουτς μη στενοχωριέσαι, εμείς φταίμε γιατί πιστέψαμε ότι ήταν μια μεταβατική χρονιά'. Αν θυμάσαι, εκείνος ο Παναθηναϊκός είχε δυο μεγάλα κενά. Στον 3ο γκαρντ, που ήταν ο Βασίλης Ξανθόπουλος, πολύ μαχητικός, μας βοήθησε όχι όμως στο επίπεδο να πας στο Final Four και ακόμη ένα 4άρι με καλό σουτ. Άλλωστε, για να αντιμετωπίσουμε τον Ολυμπιακό, που τότε ήταν η καλύτερη ομάδα στην Ευρώπη με δυο συνεχόμενες Ευρωλίγκες, τη 2η 'αέρα', πήραμε δυο παίκτες, τον Ραμέλ Κάρι και τον Ρίτσαρντ Γκουίν. Αν δείτε τα πλέι-οφ, είχαν δομικό ρόλο. Ο Κάρι ξεκούραζε τους Διαμαντίδη-Ρόκο Λένι Ούκιτς, ενώ ο Γκουίν έδωσε βοήθειες στο '4' είτε αντί του Τσαρτσαρή είτε αντί του Τζέιμς Γκιστ. Έτσι πήραμε το πρωτάθλημα".

Άλλαξαν πολλά στην ανταλλαγή Γκιστ-Πάνκο;

"Τον Τζέιμς τον θέλαμε από την αρχή, αλλά ο ατζέντης του τον πήγε στη Μάλαγα, λόγω των καλών σχέσεων του με την ισπανική ομάδα. Εκεί, όμως, είχαν μαζευτεί πολλά 4ρια, οπότε η ανταλλαγή ήρθε την κατάλληλη στιγμή, γιατί εμείς θέλαμε έναν παίκτη να πηγαίνει προς το 5 κι η Μάλαγα έναν προς το 3".

Λίγοι πίστευαν όμως ότι ο Γκιστ, με έναν ιδιαίτερο χαρακτήρα, θα είχε τόσο καταλυτική παρουσία.

"Εμείς τον πείσαμε ότι είναι ο καλύτερος αμυντικός στην Ευρώπη. Κι ήταν! Στην προπόνηση τον έβαζα να κυνηγάει τον Ξανθόπουλο. Του άρεσε να ακούει πως είναι κορυφαίος. Κολακεύτηκε".

Ναι, άλλα τον είχες βγάλει και... μπούφο!

"(σ.σ. γέλια) Ήταν ένα τρικ. Πάει στα αποδυτήρια, ρωτάει τους συμπαίκτες του τι σημαίνει, του λένε 'βλάκας'. Τον βλέπω στενοχωρημένο και του απαντάω 'δες στη Wikipedia τι είναι το πουλί μπούφος. Το πιο έξυπνο απ’ όλα'. Ψήλωσε αμέσως. Ήταν πίσω σε θέματα τακτικής. Στο ματς με τον Ολυμπιακό γίνονταν αλλαγές στην άμυνα, δεν περνούσε την μπάλα μέσα στον Στεφάν Λάσμε που είχε αντίπαλο τον Σπανούλη, αλλά σούταρε τρίποντα. Ο Διαμαντίδης έγινε έξαλλος. Πήρα τάιμ-άουτ και είπα στον Δημήτρη να ηρεμήσει. 'Άστον, μη του φωνάζεις άλλο, γιατί θα τον χάσουμε. Ακόμη δεν μπορεί να το καταλάβει, οπότε ας πάρουμε ό,τι μπορούμε'. Σιγά-σιγά βελτιώθηκε, έμαθε. Και μετά έλεγε στην προπόνηση 'κοίτα κόουτς, δεν το καταλαβαίνουν, είναι μπούφοι!'"

"Θέλαμε 2-3 μεγάλες μεταγραφές"

Θα περίμενε κανείς, παίρνοντας το πρωτάθλημα κόντρα στον πρωταθλητή Ευρώπης Ολυμπιακό, με μειονέκτημα έδρας μάλιστα, θα είχες μεγαλύτερη άνεση να χτίσεις την ομάδα που ήθελες. Δεν συνέβη.

"Νομίζω ότι ο Παναθηναϊκός σε συνολικό επίπεδο αδίκησε αυτήν την ομάδα του 2012-2014, που πήρε δυο νταμπλ και έφτασε δυο φορές στα πλέι-οφ της Ευρωλίγκας. Αποδομήθηκε και μπήκε σε ένα άλλο μοντέλο, της ανανέωσης. Ήρθαν νέα παιδιά, μπήκαν στα βαθιά, ενώ θα έπρεπε να περιμένουμε λίγο, να πάνε κάπου οι μικροί να παίξουν και να επιστρέψουν πιο έτοιμοι. Με 17χρονους δεν μπορείς να σταθείς στην Ευρωλίγκα. Θα συμβεί μια φορά στις εκατό ή αν έχεις ομαδάρα, οπότε τον νεαρό μπορείς να τον κρύψεις. Λέω, λοιπόν, ότι η ομάδα που είχαμε φτιάξει με 2-3 προσθήκες θα γινόταν καλύτερη. Κρίθηκε, όμως, πολύ αυστηρά εξαιτίας ίσως του ένδοξου παρελθόντος και χάθηκε η ευκαιρία".

Τι δεν είχε ο Παναθηναϊκός; Την υπομονή; Να αντέξει ακόμη και την αποτυχία;

" Είναι όπως το Μνημόνιο. Θυμάσαι τι γινόταν το 2011, το 2012 και το 2013; Της κακομοίρας. Τώρα, 10 χρόνια μετά, μας φαίνονται φυσιολογικά γιατί έχει περάσει η εποχή της βίαιης ανατροπής. Στον Παναθηναϊκό είχαν συνηθίσει αλλιώς. Μεγαλεία. Έβλεπαν τον Ζοτς στον πάγκο και ησύχαζαν. Μετά, όλα φαίνονταν διαφορετικά και έπρεπε να φταίει και κάποιος".

Ειπώθηκαν διάφορα, όμως. Και σε προσωπικό επίπεδο.

"Δεν με αγγίζουν. Εκ του πονηρού ήταν και προέρχονταν από συγκεκριμένο πρόσωπο, συνάδελφό σου".

Παρόλα αυτά, δέχθηκες όχι μία, αλλά δυο φορές να επιστρέψεις.

"Η μία ήταν το 2015, όταν σχεδόν είχε διαλύσει. Καταφέραμε να μαζέψουμε τα πράγματα. Πήγαμε στον τελικό με τον Ολυμπιακό κι αν είχαμε ακόμη έναν ψηλό, πίσω από Γκιστ-Αντώνη Φώτση, που θα μπορούσε να βάλει την μπάλα μέσα ώστε να εκμεταλλευτούμε τα μις-ματς με τον Σπανούλη, θα παίρναμε και αυτό το πρωτάθλημα".

"Δεν τσακώθηκα με τον Μάικ Τζέιμς"

Ωραία, να το δεχθώ. Την 3η φορά δεν καταλαβαίνω...

"Ίσως γιατί για μένα δεν υπήρξε δεύτερη ποτέ. Δηλαδή άρχισε, αλλά δεν ολοκληρώθηκε ποτέ, αφού ύστερα από το ματς με τον Ολυμπιακό είχα μια άσχημη στιγμή με τον Δημήτρη και αποχώρησα. Θυμηθείτε την ομάδα πόσο καλά ήταν στελεχωμένη. Λένε 'τσακώθηκε με τον Τζέιμς, δεν τον καταλάβαινε' και λοιπά".

Ε, δεν τσακώθηκες;

"Όχι. Τη μια μέρα κάναμε στην προπόνηση εφαρμογή τι γίνεται με τις αλλαγές παίζοντας με τους γκαρντ και την άλλη με επιλογή να βάλουμε την μπάλα μέσα. Ο Μάικ, που δεν είχε προσαρμοστεί ακόμη, μπουμπούναγε σουτ. Αργότερα, μετά από 2-3 χρόνια, είπε 'είχε δίκιο ο κόουτς'. Τότε δεν ήξερε. 'Θα κάνω ό,τι θέλω', μου 'πε και τον έστειλα στα αποδυτήρια. Δεν έφταιγε αυτός, έτσι είχε μάθει, δεν ήταν ποτέ σε ένα πρόγραμμα που είχε κανόνες και ρόλους, όμως στον Παναθηναϊκό και στην Ευρωλίγκα δεν γίνεται να κάνεις του κεφαλιού σου. Τώρα, που έχει ωριμάσει και όλα αυτά τα αποδέχεται, βλέπετε ότι γίνεται άλλος παίκτης".

Υποθέτω ότι αν δεν υπήρχαν αυτά τα πήγαινε-έλα, είχες κάποια πράγματα στο μυαλό σου.

"Ναι, αλλά δεν ξέρεις τι θα γινόταν. Παρόλα αυτά, επιμένω ότι η ομάδα του 2013 με 2-3 καλές μεταγραφές θα μπορούσε να φτάσει στο Final Four. Ήθελα επίσης ο Παναθηναϊκός να μείνει ψηλά, ώστε να μη γίνει συνήθεια να παίρνει το πρωτάθλημα ο μεγάλος αντίπαλός του, εν προκειμένω ο Ολυμπιακός. Δεν θα έλεγα 'όχι' στην ανανέωση. Πολλοί δεν θυμούνται ότι ο Παναθηναϊκός έφτασε στο 'Γουέμπλεϊ' με μια ριζικά ανανεωμένη ομάδα".

"Ο φετινός Παναθηναϊκός ΟΠΑΠ έχει σπουδαίο κλίμα"

Οπότε, γιατί είπες πριν ότι οι νεαροί μπήκαν απότομα;

" Όλα θέλουν ένα μέτρο. Ο νέος παίκτης βρίσκεται σε ένα άλφα επίπεδο, χαμηλώνεις λίγο και τον παίρνεις μαζί σου. Όπως έκανε ο Ολυμπιακός με τον Ντούσαν Ίβκοβιτς. Βρήκε έναν καπετάνιο, τον Σπανούλη, τον πλαισίωσε με νέα παιδιά και πορεύτηκε μέχρι την κορυφή. Δεν χαμήλωσε τον πήχη ξαφνικά. Πήγε ένα βήμα πίσω, να πάρει φόρα και να περάσει από πάνω. Και εκτός των άλλων, είχε καταπληκτικό κλίμα που φαινόταν προς τα έξω. Όπως έχει κι ο φετινός Παναθηναϊκός".

Πώς το ξέρεις;

"(σ.σ. γέλια) Ε, το ξέρω. Γνωρίζω και τα παιδιά, ένα προς ένα. Είναι πολύ θετικοί άνθρωποι, βγάζουν ενέργεια, δουλεύουν και στο τέλος πιστεύω ότι θα πάνε και πολύ καλά".

Με τον Γιώργο Βόβορα στον πάγκο. Ύστερα από παίκτες, ανέδειξες και προπονητή.

"Από πέρσι είχα πει ότι ο Παναθηναϊκός ΟΠΑΠ πρέπει να πάρει έναν προπονητή που θα τον κρίνει τον Δεκέμβριο της μεθεπόμενης χρονιάς. Όχι της επόμενης. Να τον αφήσουν να δουλέψει, να κριθεί από το έργο του. Δεν είναι σωστό ο Παναθηναϊκός ΟΠΑΠ να αλλάζει κάθε λίγο και λιγάκι προπονητή, όπως κάνει στο ποδόσφαιρο και κάνει μια τρύπα στο νερό. Πρέπει να τον αφήσει τον Γιώργο να δουλέψει".

Αυτά τα έχεις πει στον Δημήτρη Γιαννακόπουλο;

"Έχουμε κάνει πολλές συζητήσεις. Πρώτα απ' όλα, αντιμετώπιζε κι αυτός μεγάλη πίεση. Η διαδοχή της οικογένειας δεν είναι εύκολη υπόθεση. Αλλά πόσα πρωταθλήματα έχει πάρει, για σκεφτείτε. Έξι. Δεν είναι και λίγα".

Ναι, άλλα ο Παναθηναϊκός μετράει 8 χρόνια μακριά από το Final Four.

"Δεν είναι πλέον εύκολο κάτι τέτοιο. Έχουν αλλάξει τα πράγματα. Δες και τον Ολυμπιακό, που βρίσκεται σε μια μεταβατική περίοδο. Οι δυο πιο έμπειροι παίκτες του έχουν μεγαλώσει, αργά ή γρήγορα θα σταματήσουν το μπάσκετ, πρέπει να γίνει μια ομαλή διαδοχή. Για μένα, κομβικός παίκτης είναι ο Κώστας Παπανικολάου. Όταν δεν παίζει καλά, δεν παίζει όλη η ομάδα. Κι αυτό γίνεται χρόνια τώρα. Έχει πολύμορφη δραστηριότητα, η οποία δεν φαίνεται. Γι' αυτό σε αυτήν τη μεταβατική περίοδο, έχει έναν ιδιαίτερο ρόλο. Πιστεύω ότι ο Γιώργος Μπαρτζώκας θα βρει την άκρη, αλλά θέλει υπομονή. Θέλω να πω ότι κάθε ομάδα αντιμετωπίζει τα δικά της προβλήματα, είτε μεγαλύτερα είτε μικρότερα. Σίγουρα, όμως, δεν βρισκόμαστε στην εποχή που κερδίζαμε την Ευρωλίγκα ή πηγαίναμε κάθε χρόνο στο Final Four".

"Ο Δημήτρης έχει εκρήξεις, αλλά κρατάει τον λόγο του"

Περίμενες ότι ο Δημήτρης Γιαννακόπουλος θα έλεγε "πάω στην άκρη, πουλάω την ομάδα" κλπ;

"Υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποία κανείς πρέπει να λάβει υπόψη του. Πρώτα απ’ όλα, το να έχει μια ομάδα έναν τέτοιο ιδιοκτήτη μοιάζει, πλέον, με πολυτέλεια. Από την άλλη, υπάρχει από πίσω μια εταιρεία στην οποία έπρεπε να επικεντρωθεί και νομίζω ότι τελικά ο λόγος που τον έκανε να πάρει τις συγκεκριμένες αποφάσεις ήταν αυτός. Να αφιερωθεί στην επιχείρησή του".

Επειδή, λοιπόν, τον ξέρεις από μικρό παιδί όπως είπες, ποιος είναι στα αλήθεια ο Δημήτρης Γιαννακόπουλος;

"Αν βγει μαζί του κάποιος, θα δει έναν άνθρωπο απλό, που του αρέσει να σε περιποιείται, σε σερβίρει. Εντάξει, έχει εκρήξεις στον χαρακτήρα του, από την άλλη όμως είναι λογοτιμίτης. Κρατάει τον λόγο του. Θα πεθάνει για να τον τηρήσει. Μην ξεχνάμε ότι είναι και Λάκωνας".

Μοιάζει στον Παύλο, τελικά;

"Όσοι θυμούνται το ξεκίνημα του Παύλου Γιαννακόπουλου, θα συμφωνήσουν ότι ο Δημήτρης μπροστά του είναι ήρεμος. Απλά τότε δεν υπήρχαν τα σόσιαλ μίντια, για να διογκωθεί η παραμικρή ενέργειά του. Ναι, μοιάζουν. Ο αείμνηστος κύριος Παύλος μέσα στο γήπεδο γινόταν άλλος άνθρωπος. Το έλεγε και ο ίδιος. 'Δεν έχω κανένα άλλο πάθος, πλην του Παναθηναϊκού'. Γι' αυτό τρελαινόταν και συμπεριφερόταν όχι σαν πρόεδρος, επενδυτής και λοιπά, αλλά ως οπαδός".

Ο Θανάσης;

"Ο Θανάσης Γιαννακόπουλος ήταν βαριά άρρωστος Παναθηναϊκός. Τον έχω δει να κλαίει επειδή έχασε από το Μαρούσι".

Ο Πόποβιτς και ο Ομπράντοβιτς

Σε κατηγόρησαν ότι έβαζες γκέμια στην ομάδα, δεν την άφηνες να τρέξει, ήσουν πολύ της τακτικής.

"Το στοχευμένο μπάσκετ, σκεπτόμενο, πες το όπως θες, παίζεται πλέον σε πολύ πιο υψηλές ταχύτητες. Στο ΝΒΑ, η ομάδα που επηρέασε τις εξελίξεις ήταν οι Σαν Αντόνιο Σπερς. Το στυλ του Πόποβιτς. Μετά ήρθαν κι οι βοηθοί του, οι οποίοι συνέχισαν τη δουλειά στις ομάδες που ανέλαβαν και το ΝΒΑ έχει αλλάξει. Αν δούμε, πλέον, αγώνες όπως το Τορόντο-Βοστώνη ή το Μαϊάμι-Τορόντο, είναι λες και βλέπουμε Ευρωλίγκα σε πολύ υψηλότερο επίπεδο, φυσικά. Παιχνίδια γεμάτα τακτική. Αυτή είναι η επίδραση του Πόποβιτς στο μπάσκετ. Εντάξει, υπάρχει κι η σχολή Λέικερς, ΛεΜπρον Τζέιμς, Άντονι Ντέιβις και μια ομαδάρα από πίσω, όμως η προπονητική επίδραση προέρχεται από τον Πόποβιτς, τον κορυφαίο κόουτς της σύγχρονης εποχής. Τι μπάσκετ, λοιπόν, έπαιζαν οι Σπερς; Ας το δουν όσοι με λοιδόρησαν, επειδή είπα τα αυτονόητα. Δεν ήταν η πρώτη φορά. Και τότε με τις δυο θέσεις, πρόσωπο και πλάτη, τα ίδια έλεγαν".

Εδώ υπάρχει μια αντίφαση. Ο πρώτος που έπαιξε "στοχευμένο" μπάσκετ ήταν ο Ομπράντοβιτς. Εσένα βγήκαν να "κράξουν", όμως…

"Πρόσεξε. Αν βγει ο Ομπράντοβιτς και πει 'αύριο ο ήλιος βγαίνει από τη Δύση', θα το δεχθούμε! Το έχει κερδίσει, όμως. Θυμάσαι, ωστόσο, τι πέρασαν στην αρχή όλοι αυτοί; Το λόμπι, η μαφία; Κι όμως, από τότε οι συγκεκριμένοι, μιλάω για τους καλούς κόουτς όχι τους τυχάρπαστους, έβαζαν τα λιθαράκια. Όποιος καταλάβαινε τι συνέβαινε τότε, αντιδρούσε στην όλη υστερία κατά του σέρβικου λόμπι".

Έχεις πει μια ωραία ατάκα "και αυτοί που παίρνουν Fiat, Mercedes θέλουν στην ουσία", εννοώντας ότι η ανάγκη σε οδηγεί σε φτηνές επιλογές. Όταν πέρσι πήρες τη Mercedes Τζίμερ Φριντέτ, τι σκεφτόσουν;

"Δεν θέλω να πω κάτι (σ.σ. δυο φορές το είπε). Έχω τοποθετηθεί δημόσια. Ο προπονητής φταίει, ο καπετάνιος δηλαδή. Παίρνει την ευθύνη, πάει τελείωσε".

Η μαρξιστική πολιτεία της Αρχαίας Σπάρτης

Ποιο ήταν το μεγαλύτερο λάθος που έκανες στην καριέρα σου;

"Πολλά έχω κάνει. Ίσως το μεγαλύτερο το έκανα μικρότερος, όταν ήμουν αδιάλλακτος".

Ποιοι σε βοήθησαν να γίνεις καλύτερος;

"Η αρχαία ελληνική Γραμματεία. Όταν τη γνώρισα, άνοιξαν άλλοι ορίζοντες. Έχει μεγάλη σοφία, πολλή γνώση και πολύ μέλλον. Όταν με ρωτάνε τι γίνεται, πώς τα βλέπεις τα πράγματα, λέω ότι η απάντηση βρίσκεται στα Πολιτικά του Αριστοτέλη: 'Όταν η πόλη αντιμετωπίζει έναν μεγάλο κίνδυνο, επιβάλλεται η εξουσία να δοθεί σε ένα κοινά αποδεκτό άτομο, που θα πάρει τις δύσκολες και σκληρές αποφάσεις'".

Πόσο σύγχρονο είναι όλο αυτό, αν σκεφτούμε το περίφημο πολιτικό, δηλαδή κομματικό κόστος, που έχουν ενίοτε αυτές οι περίφημες σκληρές αποφάσεις; Ο καπιταλισμός είναι ο Αριστοτέλης, ο μαρξισμός ο Πλάτωνας. Κι οι Επικούρειοι το αντιεξουσιαστικό κίνημα! Μαθαίνεις πολλά διαβάζοντας τα κείμενα και την ίδια την ιστορία. Τις σκληρές αποφάσεις στην Αθήνα τις πήρε ο Σόλωνας, που είπε 'θα γίνει αυτό κι εκείνο'. Δεν άρεσαν οι νόμοι του σε όλους τους Αθηναίους, όμως αυτός προετοίμασε το έδαφος για τη Δημοκρατία του Περικλή. Ο Σόλων και ο Κλεισθένης. Μια μαρξιστική πολιτεία ήταν η Αρχαία Σπάρτη".

Όχι ακριβώς…

"Πες μου ποια άλλη πόλη είχε δώσει ισοτιμία στις γυναίκες; Δεν συζητώ για τον Καιάδα, που είναι ένα μυθικό κατασκεύασμα και έχει καταρριφθεί η ύπαρξή του, αλλά για όλα τα υπόλοιπα. Μέχρι και μερίδιο 25% έδινε στους σκλάβους, είχε 3 πολιτεύματα σε ένα, με κυρίαρχη την Απέλλα, δηλαδή τη Δημοκρατία. Πότε κατέρρευσε η Σπάρτη; Όταν άλλαξε ο νόμος περί κληρονομιάς του Λυκούργου. Όλα μεταβιβάζονταν στην πόλη και όχι στο παιδί. Όταν χάθηκε αυτό, χάθηκε κι η σπαρτιατική κοινωνία, η μοναδική που έβαζε το σύνολο πάνω από το παιδί. Οι μαρξιστές αποκαλούν ο ένας τον άλλον 'σύντροφο'. Οι Σπαρτιάτες προσφωνούσαν τους συμπολίτες τους 'όμοιους'".

Η ερώτηση αφορούσε, βέβαια, τους ανθρώπους που σε βοήθησαν να εξελιχθείς.

"Θα ξεχάσω κάποιους και δεν πρέπει. Σίγουρα υπήρξαν πολλοί που με συμβούλευσαν στα πρώτα χρόνια στο Περιστέρι και στον Παναθηναϊκό, τα βιβλία ήταν μια πολύ καλή βοήθεια να βελτιώσω τη σκέψη και το χαρακτήρα μου και οπωσδήποτε η οικογένεια που βρίσκεται πάντα κοντά μου".

Δεν έχεις φύγει από τα Δυτικά Προάστια. Είσαι τοπικιστής;

"Όχι, είναι επιλογή. Εδώ μεγάλωσα, μπορώ να νιώσω άνετα, εδώ μένουν οι φίλοι μου και πίνω τον καφέ μου ευχάριστα. Μπορώ να είμαι ο εαυτός μου".

Πες μου τους 5 καλύτερους παίκτες που θα 'θελες να κοουτσάρεις;

"Ξέρεις κάτι; Θα μείνω σε αυτούς που είχα, γιατί τους ήξερα καλά. Και μέσα και έξω από το γήπεδο".

Θα ασχοληθείς ξανά με το μπάσκετ;

"Γιατί; Θες να με σταματήσεις από τώρα; Φέτος έμεινα από επιλογή εκτός, γιατί δεν βλέπω πώς θα τελειώσει η χρονιά εν μέσω πανδημίας. Τα βλέπεις και λίγο καλύτερα τα πράγματα όταν είσαι για λίγο διάστημα εκτός γηπέδων. Να, εμένα τώρα με ενοχλεί που έχει τόσα πολλά τάιμ-άουτ. Χαλάει η ροή του αγώνα. Ως θεατής, με ενοχλεί".

Πώς θα παίζεται το μπάσκετ σε 10 χρόνια;

" Όλοι γρήγοροι, ψηλοί, θα σουτάρουν από παντού, όπως γίνεται ήδη. Θα είναι πιο ωραίο το σπορ. Πάντα το καινούργιο θα είναι καλύτερο από το προηγούμενο".

"Η Ευρωλίγκα ήταν ανάγκη, έγινε κατεστημένο"

Το πρωτάθλημα θα το παρακολουθείς; Συμφωνείς ότι είναι πιο δύσκολα από ποτέ;

"Ποιο κομμάτι της κοινωνίας είναι καλύτερο για να τη γλιτώσει το μπάσκετ; Δεν γίνεται. Ειδικά για ένα σπορ που έχει περάσει μνημόνιο πριν από 20 χρόνια. Το 2002 η πρώτη φορά κι η δεύτερη εκεί στα μέσα της δεκαετίας, όταν ελέω ΟΠΑΠ είχε απαγορευτεί σχεδόν η αναφορά στα υπόλοιπα σπορ. Ούτε τα αποτελέσματα δεν έλεγαν τα κανάλια".

Παρόλα αυτά, στο μπάσκετ είχε πέσει χρήμα. Και πολύ, μάλιστα. Δεν αξιοποιήθηκε, όσο θα έπρεπε.

"Αξιοποιήθηκε. Μάθαμε μπάσκετ, πήραμε τίτλους. Τι θα πεις, δηλαδή; Ότι οι 9 Ευρωλίγκες, ένα σωρό άλλα τρόπαια σε συλλογικό επίπεδο και τα μετάλλια των Εθνικών ομάδων δεν είναι θετικός απολογισμός;"

Από την άλλη όμως, μπορώ να σου αντιτείνω τη μηδενική ανάπτυξη των υποδομών. Χωρίς γήπεδο Ολυμπιακός και Παναθηναϊκός ΟΠΑΠ.

"Είναι μια μεγάλη ιστορία, γιατί θεωρώ ότι υποφέρουμε ακόμη από ένα κατάλοιπο. Οτιδήποτε κρατικό, να μην παραχωρείται σε ιδιώτη, αρκεί να παραμένει στο Δημόσιο κι ας σαπίζει".

Έχει παίξει ρόλο το ότι οι δυο "μεγάλοι" παίζουν έτσι κι αλλιώς στην Ευρωλίγκα; Δεν δίνεται χώρος για άλλους, που θα ήθελαν να αναπτυχθούν.

"Ένας μύθος ακόμη. Ας πούμε ότι η Ευρωλίγκα ανοίγει και λέει 'ελάτε'. Πόσες ελληνικές ομάδες αντέχουν; Χρειάζεται μίνιμουμ 5.000.000 μπάτζετ. Μην ψάχνουμε για δικαιολογίες και μην κάνουμε συνεχώς τα θύματα. Άλλο να πεις 'άνοιξέ το, κάντο όπως στο ποδόσφαιρο' κι άλλο να λες ότι 'μπορεί η Ελλάδα να έχει κι άλλη θέση, με αυτούς τους κανόνες'".

Δεν χρειάζονται αλλαγές στην Ευρωλίγκα;

"Σε αγωνιστικό επίπεδο είναι η καλύτερη διοργάνωση. Σαφώς και χρειάζεται ανανέωση σε ιδέες και κυρίως αποφάσεις. Δεν μπορεί να στέλνεις τον Ολυμπιακό στο Βερολίνο και να τον γυρίζεις την ίδια μέρα. Δεν γίνεται να κάνεις διαβολοβδομάδες εν μέσω κορωνοϊού, σαν να λες δεν με ενδιαφέρουν οι παίκτες. Βλέπεις ότι σιγά-σιγά μειώνεται ο χρόνος της καριέρας των παικτών. Τους σκοτώνουμε τους μπασκετμπολίστες".

Τι θα μπορούσε να κάνει φέτος;

"Να αλλάξει το σύστημα. Ομίλους με γεωγραφικά κριτήρια, ώστε να μην υπάρχουν πολλά ταξίδια, πλέι-οφ και μετά Final Four. Να μειωθούν οι αγώνες. Το προϊόν της Ευρωλίγκας είναι πολύ καλό, αλλά λείπουν οι καινοτομίες. Και κυριαρχεί μια λογική που δεν την καταλαβαίνω και πλήττεται στο τέλος το θέαμα. Όταν η Ευρωλίγκα δημιουργήθηκε, υπήρχε μεγάλη ανάγκη. Έπρεπε να γίνει. Η εξουσία, όμως, σε διαφθείρει. Σε τελματώνει. Σε κάνει, αν θες, κατεστημένο. Βλέπεις τώρα, η FIBA να έχει πιο σύγχρονες ιδέες. Χρειάζεται ξανά κάτι επαναστατικό. Να γίνει πάλι ένα το μπάσκετ, σίγουρα".